Του ανταποκριτή μας, Βασίλη Ιγνατιάδη

Το ηθικό και δεοντολογικό δίλημμα ενός γιατρού, όταν οι ανάγκες νοσηλείας ξεπερνούν τα μέσα που έχει στη διάθεσή του είναι μεγάλο, τονίζει στη συνέντευξή του στο Iatronet ο κοσμήτορας της Σχολής Επιστημών Υγείας του ΑΠΘ, Θεόδωρος Δαρδαβέσης. Αναφερόμενος στην ασφυκτική πίεση που δέχονται το τελευταίο διάστημα οι ΜΕΘ των νοσοκομείων της Θεσσαλονίκης, διατυπώνει την ελπίδα πως δεν έχουμε φτάσει στο σημείο να αναγκαστεί κάποιος να αποσωληνώσει έναν 80χρονο ασθενή προκειμένου να σώσει έναν 50χρονο, όπως συμβαίνει σε πολλές χώρες του βορρά.

Ο καθηγητής επισημαίνει πως αν ισχύει το ποσοστό θετικότητας 32% στην πόλη, σύμφωνα με πρόσφατη αναφορά του υπουργού Υγείας, Βασίλη Κικίλια, οδηγούμαστε σταδιακά σε ανοσία της αγέλης, κάτι που ενέχει τον κίνδυνο να χαθούν πολλές ζωές ευάλωτων ασθενών.

Δίνει τη δική του εξήγηση γιατί η Θεσσαλονίκη έφτασε στο "κόκκινο", αναφέρεται στις ενδείξεις σταθεροποίησης των τελευταίων ημερών και προτείνει μερική άρση του lockdown παραμονές των εορτών, με προσεκτικά βήματα, γιατί ελλοχεύει ο κίνδυνος ξεσπάσματος τρίτου κύματος τον Ιανουάριο.

Μοναδική λύση, όπως λέει, είναι το εμβόλιο, αλλιώς μπορεί να μεταπίπτουμε συνεχώς σε διαδοχικές νέες φάσεις εξάρσεων.

Πώς ξέφυγε η κατάσταση στη Θεσσαλονίκη;

Τα επιδημιολογικά δεδομένα της πρώτης φάσης της επιδημίας έδειξαν ότι η Θεσσαλονίκη είχε μικρό αριθμό κρουσμάτων, αλλά αυτά βασίστηκαν τότε σε έναν περιορισμένο αριθμό ελέγχων. Η Θεσσαλονίκη είχε το "πλεονέκτημα" να παρουσιάσει το πρώτο κρούσμα στη χώρα μας. Αυτό το γεγονός κινητοποίησε όλους τους φορείς και τον πληθυσμό, που έδειξαν μια ιδιαίτερη ευαισθητοποίηση όσον αφορά τα μέτρα προστασίας.

Από την άλλη πλευρά η Θεσσαλονίκη είναι η πύλη εισόδου από τα βόρεια σύνορα. Όταν αυτά άνοιξαν για το καλοκαίρι, όσοι εισήλθαν προς Θεσσαλονίκη και Χαλκιδική ήρθαν σε επαφή με Θεσσαλονικείς, με αποτέλεσμα να αρχίσει η διασπορά.

Υπήρξαν και κάποιες παρεκτροπές. Μόνο στο Πανεπιστήμιο διοργανώθηκαν τρία πάρτι, πολυάριθμα, με μηδενικές προδιαγραφές ασφαλείας. Στο πάρτι του Πολυτεχνείου υπήρξαν 1.500 φοιτητές και μη, της Ιατρικής 200. Ένα με δύο άτομα να ήταν θετικοί αυτόματα ο αριθμός κρουσμάτων πολλαπλασιάζεται.

Σε κάθε περίπτωση οφείλω να επισημάνω ότι ο αριθμός των τεστ που γίνονται τώρα πλησιάζει στην αναγκαιότητα του αριθμού που πρέπει να γίνονται. Ως εκ τούτου, είναι και πιο κοντά στην πραγματικότητα της έκτασης της επιδημίας.

Διατυπώνονται εκτιμήσεις πως άργησε η λήψη μέτρων. Ότι δεν ελήφθησαν υπόψη έγκαιρα οι προειδοποιήσεις, όπως τα ευρήματα της ανάλυσης στα λύματα που κάνει η διεπιστημονική ομάδα του ΑΠΘ.

Όντως το φορτίο των λυμάτων όσον αφορά τον κορωνοϊό ήταν αυξημένο. Ωστόσο είχαμε και αυξομειώσεις. Υπήρξαν σημάδια που έδειχναν ότι κάτι περισσότερο πρέπει να γίνει.

Οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι ο αριθμός ΜΕΘ διπλασιάστηκε στην Ελλάδα στο διάστημα των τελευταίων 5 μηνών. Από 500 έγιναν 1100. Αυτό είναι μια πραγματικότητα. Ο πολιτικός σχεδιασμός της οργάνωσης του συστήματος υγείας στη Θεσσαλονίκη είναι ικανοποιητικός. Στην πράξη είδαμε ότι αξιοποιήθηκαν όλες οι κλινικές νοσοκομείων της Θεσσαλονίκης. Αυτό έχει και πολλά μειονεκτήματα. Για παράδειγμα, είδαμε ότι στο ΑΧΕΠΑ έχουμε αυτές τις κλίνες για τον κορωνοϊό, ωστόσο από τώρα ανακοινώνουμε ότι η νευρολογική κλινική, η οφθαλμιατρική κλινική, η ΩΡΛ κλινική, σε περίπτωση που υπάρξει αύξηση κρουσμάτων θα μετατραπούν αυτόματα σε κλινικές κορωνοϊού.

Ένα μεγάλο πρόβλημα το οποίο αφορά εν γένει το σύστημα υγείας είναι ότι δεν υπάρχει πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, επαρκώς οργανωμένη, και όλα τα κρούσματα κατευθύνονται στο νοσοκομείο. Στο νοσοκομείο το προσωπικό το οποίο υποδέχεται αυτή την πληθώρα των κρουσμάτων πρέπει να κάνει τη διαλογή. Υπό την πίεση του μεγάλου αριθμού των περιστατικών και την προσωπική κόπωση των γιατρών, αντιλαμβάνεστε ότι η αντικειμενική διαλογή ήταν λίγο παρακινδυνευμένη. Ως εκ τούτου επέλεγαν την εισαγωγή στο νοσοκομείο ούτως ή άλλως για να μην ξεφύγει το περιστατικό και έχουμε απώλειες. Αυτό επιβάρυνε κατά πολύ τα νοσοκομεία.

Η πίεση στις ΜΕΘ είναι ασφυκτική. Γιατροί δηλώνουν πως αναγκάζονται να διασωληνώνουν ασθενείς εκτός ΜΕΘ, ή αποσωληνώνουν κάποιους με μικρότερη ανάγκη για να διασωληνώσουν άλλους.

Πιθανότατα να συμβαίνει αυτό. Ο γιατρός ο οποίος εμπλέκεται με τη νοσηλεία των ασθενών με κορωνοϊό, έχει συγκεκριμένα πρωτόκολλα, με βάση τα οποία κινείται. Σταθμίζει λοιπόν καταστάσεις του ασθενούς και την πίεση που υπάρχει από κάτω.

Όταν ο αριθμός των προσερχομένων υπερβεί κάποια όρια, τότε μπαίνουμε σε θέματα σοβαρά ηθικής και δεοντολογίας, κάτι που το αντιμετωπίζουν με ψυχρότητα στις βόρειες χώρες. Στις βόρειες χώρες, λοιπόν, αν κάποιος είναι 80 χρονών χωρίς παιδιά, αυτόματα βγαίνει από τη ΜΕΘ για να μπει ένας πενηντάρης με τέσσερα παιδιά. Αυτό βέβαια σαν συναισθηματικό φόρτο και ευθύνη για τον γιατρό που αποφασίζει είναι πάρα πολύ μεγάλο και πραγματικά δημιουργεί και συναισθηματικά προβλήματα και ερωτήματα και άγνωστες προοπτικά ψυχολογικές επιπτώσεις. Είναι όμως μια σκληρή πραγματικότητα. Είναι αυτό που συμβαίνει στον πόλεμο, όπου ένας πολυτραυματίας εγκαταλείπεται στην τύχη του και ασχολείται ο γιατρός μόνο με τον ελαφρά τραυματισμένο. Γιατί ο πολυτραυματίας θέλει πολύ αναλώσιμο υλικό για να αντιμετωπιστεί η περίπτωσή του, θέλει πολύ χρόνο για να το αντιμετωπίσεις, με αμφίβολο αποτέλεσμα. Ενώ ο ελαφρά τραυματισμένος με μια απλή περίδεση μπορεί να επανέλθει στην κανονικότητά του.

Έχουμε φτάσει σε αυτό το σημείο στα ελληνικά νοσοκομεία;

Εγώ θέλω να πιστεύω πως όχι. Κατ αρχήν υπάρχουν ακόμη περιθώρια. Ήδη βλέπουμε την είσοδο ιδιωτικών κλινικών και μονάδων ΜΕΘ προς αυτή την κατεύθυνση. Ηδη βλέπουμε μια κοινωνικότητα εθελοντών νοσηλευτών και γιατρών που μεταφέρονται από άλλες πόλεις προς Θεσσαλονίκη.

Χθες οι εισαγωγές στο ΑΧΕΠΑ ήταν μόνο 30, από 120. Αυτό σηματοδοτεί κάτι. Δε θέλω να θεωρηθεί κάτι το ελπιδοφόρο γιατί δεν ξέρω τι γίνεται σήμερα και τι θα γίνει αύριο.

Πρόσφατα ο υπουργός Υγείας δήλωσε πως η θετικότητα στη Θεσσαλονίκη φτάνει το 32%, επικαλούμενος στοιχεία μετρήσεων του ΑΠΘ. Ποια εικόνα έχετε;

Δεν έχω υπόψη μου αυτό το νούμερο, δεν ξέρω πού στηρίχθηκε. Προφανώς για να το πει ο υπουργός κάπου θα στηρίζεται. Είναι αδύνατο ένας υπεύθυνος πολιτικός, και μάλιστα υπουργός Υγείας, να είπε κάτι χωρίς αυτό να είναι τεκμηριωμένο.

Εάν ο δείκτης μολυσματικότητας είναι 32% οδηγούμαστε σταδιακά σε αυτό που ονομάζουν κάποιοι ανοσία αγέλης. Το οποίο σημαίνει ότι αποκτά ένα μεγάλο μέρος του πληθυσμού σχετική ανοσία.

Η ανοσία της αγέλης έχει το μεγάλο κίνδυνο να οδηγηθούν στο θάνατο ευάλωτοι ασθενείς. Γι αυτό κι εμείς οι μεσογειακές χώρες ούτε καν το διανοηθήκαμε. Αντίθετα, υπήρξαν καταστάσεις και επιλογές, όπως στην Αγγλία, στη Σουηδία και στην Αμερική που είπαν καθαρά ότι εμείς θέλουμε την ανοσία της αγέλης. Στην Αμερική, ξέρετε, για να επιτευχθεί η ανοσία αγέλης υπολογίζονται οι θάνατοι σε δύο εκατομμύρια. Δηλαδή μιλάμε για μεγάλο κόστος συναισθηματικό και ανθρώπινων απωλειών. Για παράδειγμα στη Σουηδία είχαμε 6.000 θανάτους. Στη Νορβηγία δίπλα και στη Δανία που εφαρμόστηκαν περιοριστικά μέτρα ο αριθμός αυτός ήταν υποδεκαπλάσιος. Η ανοσία αγέλης παρουσιάζει αυτό το ηθικό πρόβλημα.

Τις τελευταίες μέρες υπάρχουν κάποιες ενδείξεις σταθεροποίησης ή και μείωσης των κρουσμάτων. Ποια πρόβλεψη κάνετε για τη συνέχεια;

Ελπίζω παραμονές των Χριστουγένων να υπάρξει ένας σχετικός περιορισμός του lockdown. Σε κάθε περίπτωση υπάρχει κίνδυνος να εμφανιστεί νέο κύμα τον Γενάρη. Μην ξεχνάτε ότι διανύουμε μια περίοδο που έχουμε και έξαρση των ιών της γρίπης. Εγώ έγκαιρα έκανα εμβόλιο για τη γρίπη, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι όλος ο πληθυσμός έκανε το ίδιο.

Θέλω να πω ότι χρειάζεται πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και να το ξεκαθαρίσουμε ότι η λύση του προβλήματος είναι το εμβόλιο. Μόνο τότε θα δοθεί η δυνατότητα στον πληθυσμό να αποκτήσει την ανοσία που χρειάζεται. Ελπίδα επίσης επαφίεται και στην εύρεση ενός αποτελεσματικού φαρμάκου. Ήδη ακούγονται κάποιες ανακοινώσεις τελευταία για κάποια φάρμακα τα οποία εγκρίθηκαν και φαίνεται ότι είναι αποτελεσματικά.

Αυτές είναι οι μόνες ελπίδες. Αν δεν υπάρξει εμβόλιο, ο κίνδυνος να μεταπίπτουμε σε περιόδους νέων φάσεων είναι υπαρκτός. Σε κάθε περίπτωση, αυτό το διάστημα πρέπει να τηρήσουμε όσο γίνεται πιο απόλυτα αυτά τα μέτρα. Να περιορίσουμε τις μετακινήσεις, τις εξόδους από το σπίτι μόνο στις απολύτως απαραίτητες και όλα τα ατομικά μέτρα υγιεινής που έχουμε συστήσει.

Πότε κατά τη γνώμη σας πρέπει να ανοίξουν η αγορά και τα σχολεία;

Η αλήθεια είναι ότι ένα πλέγμα ψυχολογικών προβλημάτων, τα οποία ξέρετε οδηγούνται σε σωματικές επιπτώσεις υγείας, δεν έχει ακόμη διερευνηθεί. Θέλω να ξέρετε ότι όλα αυτά τα περιοριστικά μέτρα και οι ειδήσεις περί θανάτου ή ασθενών, ή η ανησυχία μήπως κολλήσω κι εγώ, δημιουργούν καταστάσεις στρεσογόνες. Μερικοί έχουν προσβληθεί και δεν το ανακοινώνουν επειδή φοβούνται μη χάσουν την εργασία τους ή την πελατεία τους. Συνεχίζουν να ενεργούν κανονικά, έχουν όμως ταυτόχρονα την ενοχή ότι αυτό που κάνω δεν είναι σωστό. Όλα αυτά δημιουργούν ένα πλέγμα αγχωτικών καταστάσεων, που έχουν οδηγήσει και σε ακραίες εκδηλώσεις. Για παράδειγμα αυτή η περίπτωση του ευαίσθητου υπεύθυνου οίκου ευγηρίας στην Αθήνα, ο οποίος όταν πέθαναν τρεις υπερήλικες που αυτός φρόντιζε στο ίδρυμά του, αυτοκτόνησε.

Από κει και πέρα και η οικονομική κρίση έχει πραγματικά πολλές επιπτώσεις στην υγεία. Ένας επιχειρηματίας που βλέπει ότι η επιχείρησή του που με κόπο έστησε και διατηρούσε, βρίσκεται στα πρόθυρα διάλυσης, ο ίδιος αντιμετωπίζει στρεσογόνες καταστάσεις, που συνεπάγονται πιθανόν εμφράγματα, εγκεφαλικά και πάει λέγοντας.

Παράλληλα, βλέπουμε εμείς οι γιατροί μια υπερβολική εξάρτηση από το διαδίκτυο, βλέπουμε διάφορες διατροφικές διαταραχές, δηλαδή πράγματα που δεν ήταν έκδηλα πριν από την κρίση. Ο κόσμος μετά από αυτούς τους περιορισμούς είναι λογικό να θέλει κάποια στιγμή να εκτονωθεί. Ειδικά η νεολαία έχει την ανάγκη να βγει έξω, να γελάσει. Είναι μια ανθρώπινη ανάγκη που πραγματικά δεν μπορείς να την πιέσεις επ΄ άπειρον.

Από την άλλη πλευρά η χαλάρωση μπορεί να δημιουργήσει νέο κύμα. Είναι ένα μεγάλο δίλημμα. Γι αυτό και αν ανακληθούν τα περιοριστικά μέτρα πρέπει αυτό να γίνει με έναν τρόπο σταδιακό και το δυνατό πιο ασφαλή.

Ποια είναι η γνώμη σας για την ευθύνη του ιδιωτικού τομέα; Υπάρχει στο  τραπέζι η επίταξη ιδιωτών γιατρών, γιατί η ανταπόκριση στο κάλεσμα για συμμετοχή είναι περιορισμένη.

Ο ιπποκρατικός όρκος που δίνουμε όλοι οι γιατροί επιτάσσει να προσφέρουμε τις υπηρεσίες μας σε όποιον έχει ανάγκη, όποτε το έχει ανάγκη. Ως εκ τούτου, αρνήσεις παροχής υπηρεσιών, ειδικά σε έκτακτες καταστάσεις, είναι κάτι το οποίο αντιβαίνει στο ιατρικό λειτούργημα. Είναι δηλαδή θέμα ηθικής και δεοντολογίας πάνω απ΄ όλα

Θέλω να δώσω όμως και μια άλλη διάσταση: Πέρα από τα κρούσματα του κορωνοϊού που υπάρχουν και είναι πάρα πολλά, δεν έχουν πάψει να υπάρχουν και εμφράγματα, και κατάγματα και εγχειρήσεις που πρέπει επειγόντως να γίνουν. Αντιλαμβάνεστε λοιπόν ότι κάποια ιδρύματα πρέπει να μείνουν εκτός πλέγματος κορωνοϊού για να μπορέσουν να διαχειριστούν και αυτές τις περιπτώσεις. Αυτός είναι ο λόγος που δε μιλάμε για επίταξη του παντός. Καρδιολογικές κλινικές για παράδειγμα. Αυτή τη στιγμή η Καρδιολογική Κλινική στο Ιπποκράτειο υποφέρει γιατί έχει περί τα δέκα στελέχη θετικά σε κορωνοϊό. Αλλά τα εμφράγματα συνεχίζουν να υπάρχουν, δεν εξαφανίστηκαν. Κάποιες επεμβάσεις πρέπει να γίνουν. Ένα κάταγμα πρέπει να τύχει επέμβασης άμεσα. Νεοπλασίες, μεταγγίσεις σε άτομα με μεσογειακή αναιμία, πρέπει να προχωρήσουν.